Zoals beloofd, een nieuwe draad over de vraag of tabellen principieel beter zijn dan div's, voor layout.

De volgende argumenten laten zien dat dat niet het geval is:

1. Er is een veel betere manier om layout en content te scheiden.
Div's-layout (niet te verwarren met CSS-layout want tabellen zijn ook te stijlen met CSS) is ontworpen om layout en content te scheiden, zodat men slechts één of hooguit een paar bestanden hoefde te veranderen als de site een nieuwe layout behoefde. Daarmee voorzag het in een grote behoefte, want 30 of meer pagina's op dezelfde manier verbouwen was een zeer geestdodende taak.

Echter, daar is inmiddels een nog veel mooiere methode voor ontwikkeld: server-side includes (SSI's). Met SSI's kunnen niet alleen navigatiemenu's maar ook content-files geïncludeerd worden. In gewoon Nederlands betekent dit dat men één moederpagina aanmaakt, inclusief navigatiemenu, waar telkens andere inhoud in geladen wordt. Voor de layout van zo'n moederpagina is het niet nodig om div's te gebruiken. Dan kan ook met tabellen.

Het is een illusie - zeker ingeval van geneste div's - om te denken dat met slechts het veranderen van het externe stijlblad met div's-layout elke andere layout voor de hele site bereikt kan worden. Daar zitten grote beperkingen aan.

En wat als men halverwege de 30 te maken geïntegreerde div's-pagina's (de 'oude' manier) iets wil toevoegen? Dan moet men alsnog 15 pagina's gaan aanpassen, terwijl men een div's-layout heeft...

Deze moeilijkheden gelden niet als men het systeem van server-side content includes gebruikt. De moederpagina waarvan meestal net zo goed uit een tabellayout mag bestaan.

2. De vraag of tabellen bedoeld zijn voor layout is irrelevant.
Waar het om gaat is of een methode gelijkwaardige resultaten oplevert, en of hij webmastervriendelijk is. Tabellen en div's leveren niet precies dezelfde resultaten op. In sommige gevallen kan een layout alleen met div's gemaakt worden, als men een overzichtelijke, intuïtieve code wil houden. Maar het omgekeerde geldt evenzeer.

Bovendien bestonden tabellen al ruim vóórdat div's ontworpen werden, en heeft men jarenlang layouts gemaakt met tabellen zonder dat er een haan naar kraaide.

Tot slot van dit argument zijn er twee soorten tabellen: de normale tabellen, ook geschikt voor vele layouts, en de tabellen speciaal geschikt voor tabulaire data. De laatste kenmerken zich door het opgebouwd zijn uit o.a. <thead>, <tbody>, <tfooter> en <caption>.

3. Pagina's met een tabellayout worden niet significant langzamer gedownload en gerenderd dan pagina's met div's-layout.
Verhalen over dat oude computers vastliepen op pagina's met geneste tabellen kunnen genegeerd worden, omdat er toen nog geen div's bestonden, en er geen enkele reden is om te geloven dat die computers niet net zo zeer vastgelopen zouden zijn op geneste div's.

4. Zoekmachines indexeren pagina's met tabellayout net zo goed als met div's-layout.
Voor zoekmachines zijn tabellen tabellen. Of die nu voor layout of tabulaire data gebruikt worden, de inhoud wordt net zo goed geïndexeerd en gevolgd.

5. Voor screenreaders is een veel mooiere oplossing dan div's-layout.
Een bijkomend voordeel van div's-layout t.o.v. tabellayout was dat de site sneller te lezen was met screenreaders. Echter, met de volgende methode zullen de blinden nóg gelukkiger zijn:

* Neem in de summary van de layouttabel de volgende tekst op: "Deze tabel is een layouttabel. Voor screenreaders is een aparte introductie- en navigatiepagina gemaakt. Het adres is (de URL)."
* Op die navigatiepagina, die alleen platte tekst bevat, schrijf je hoe de site is opgebouwd als dat nodig is, en geef je directe links naar de content-files, die ook weinig meer dan platte tekst hoeven te bevatten.

Er kan dus geconcludeerd worden dat de kruistocht tegen tabellen gestaakt kan worden, en dat div's-layout niet principieel beter is dan tabellayout.

- Frank
mod_rewrite.
-> Wat boeit dit in een table :s , Tabel op zich wil je hier bewijzen, wat jij probeerd is het programmeren van..
Oh mijn god Frank, get a life.

Het forum is niet bedoeld voor mensen zoals jij die hun eigen meningen koste wat kost willen blijven verdedigen ondanks goede argumenten van andere forum gebruikers.

We snappen het, JIJ houdt van tables en de tables houden van jou. Congratulations.
WIJ houden van divs. (tenminste, een meerderheid hier, ik wil natuurlijk niet voor mn beurt praten)

Kunnen we er nu over ophouden alsjeblieft?

PS We snappen het, jouw IQ ligt uiteraard hoger dan die van de rest. Ook daarmee van harte gefeliciteerd. Ik hoop dat jij en je IQ heel gelukkig worden samen.

ik hou ook van tables!

/runs
Je standpunt over screenreaders valt me toch wel op. Platte tekst is zeker niet voldoende, een blinde bijvoorbeeld wil net zo goed weten of er nadruk op een tekst ligt of niet, vandaar ook het gebruik van tags als <em>, <strong>, <ul>, <ol> etc etc.

Op het moment dat je een layout met weinig divs kan realiseren lijkt mij dit dus zeker de voorkeur hebben omdat je dan geen aparte pagina voor screenreaders meer hoeft te produceren.

Dan moet je natuurlijk niet zoveel geneste divjes hebben als in jou voorbeeld, maar vaak is het ook helemaal niet nodig.
Screenreaders... Heb je het wel eens geprobeerd? Daar lijkt het niet op, je had geen grotere flater kunnen slaan door hier over te beginnen!

Met een tabel maak je een verband aan tussen de verschillende soorten data. Ook als er geen verband is. En dat is nu net het probleem met een layout, er zit geen verband tussen een shoppingcart en een advertentie naar een externe website. Door een tabel te gebruiken, beweer jij dat dit wel het geval is, door uitsluitend naar de html-code te kijken of de screenreader te gebruiken (die gebruikt de html-code) ga je hiermee hopeloos de mist in. Jouw bezoekers zullen 1-voor-1 vertrekken naar de andere website en jouw winkelwagentjes blijven eenzaam achter op jouw site...

Frank, je zet jezelf hier voor schut met jouw table-div-preek. Ga je eens verdiepen in de materie, duik de boeken in en ga blog's volgens van de deskundigen. Het boek Design Accessible Web Sites van Jeremy J. Sydik is een aanrader, zul jij heel veel van opsteken.
Frank62 schreef op 20.02.2008 15:25

1. Er is een veel betere manier om layout en content te scheiden.

Wie zegt hier iets over dat je met divs alle content wel in die divs laad? Die haal je ook uit externe files natuurlijk. Het gaat puur om de lay-out bij de divs, waar positioneer ik wat, en hoe geef ik dat vorm.
Bij jou methode (ik herhaal!) KAN je niet met ALLEEN het aanpassen van de CSS je layout drastisch omgooien.
Iets aan je layout toevoegen gaat zelfs vrij eenvoudig met methode A. Net als jij kijkt in welk tabelveld dat moet komen, kijken wij in welke div. Men make een nieuwe div, geven hem de goede stijl en Voilá.
Jij beweert dat wij die met divs werken de content rechtstreeks in de div gooien, maar niets is minder waar.
[/quote]
Frank62 schreef op 20.02.2008 15:25

Je kunt niet willekeurig elke andere layout maken met slechts het veranderen van een extern stijlblad.

Dat kan dus wél. Jij hebt het over het veranderen van de content, waarover het dus niet gaat hier. Met Dezelfde content (zie wederom csszengarden) kan je oneindig spelen, om een andere lay-out te maken. Dat bij jou de inhoud zelf onder de lay-out valt is een denkfout. Content staat IN de lay-out, maar is niet je lay-out.

Frank62 schreef op 20.02.2008 15:25

Je kunt het parentfile in method b heel goed met div's maken, maar dat hoeft maar in een paar gevallen. In veel andere gevallen kun je gewoon een tabel gebruiken, als je dat wilt. (Wel een DTD 4 Transitional zonder url gebruiken, omdat in IE anders de 'liquiditeit' van een tabellayout verloren gaat.)

Dus jij beweert dat je beter op een oude fiets met een houten wiel kan fietsen, omdat je anders de gaten in de weg niet meer voelt. Zaken worden vernieuwd en verbeterd, maar jij weigert mee te gaan blijkbaar.

2. De vraag of tabellen bedoeld zijn voor layout is irrelevant.
Hier zijn geen tegenargumenten voor te geven inderdaad, omdat het wel werkt. Je kan ook een gewone fiets gebruiken om op te racen, maar of dat ideaal is is wat anders.
Het is voor het gebruik van tabellen voor de lay-out inderdaad niet (echt) relevant of ze daarvoor zijn bedoeld, maar normaalgesproken gebruik je dingen wel voor hetgeen ze zijn bedoeld. Waarom weiger je dat in dit geval?

Frank62 schreef op 20.02.2008 15:25

3. Pagina's met een tabellayout worden niet significant langzamer gedownload en gerenderd dan pagina's met div's-layout.
Onder andere door "moderator" Deiman wordt dit te vuur en te zwaard bestreden. (De aanhalingstekens zijn omdat je precies het tegenovergestelde doet van wat een moderator moet doen: ongenuanceerd stelling nemen en mensen die over de schreef niet of nauwelijks excuses laten aanbieden c.q. hen niet uitsluiten.)

Dus ongenuanceerd stelling nemen mag een mod niet tegenwoordig? Jij zal het weten, jij weet alles blijkbaar.
Maargoed, ze zijn wel degelijk aangesproken (ken je IRC?). Dus voordat je conclusies loopt te trekken, ga eerst eens na of ze wel kloppen.

Frank62 schreef op 20.02.2008 15:25

Maar heeft Robert Deiman ooit wel eens gekeken naar bestandsgroottes van basale layouts? Duidelijk niet, en roept hij maar wat, want de volgende twee - qua resultaat precies dezelfde - voorbeelden laten zien dat tabellayout NIET meer bytes vergt dan div's-layout:

Je geeft welgeteld 1 voorbeelden. Wow, en ook van een mooie layout. Dit is de meest standaard layout die je kan bedenken, en waarbij je normaal gesproken niet eens al die divs zo plaatst als dat jij dat doet. (kan namelijk makkelijker, maar omdat je nooit met divs werkt zal dat wel lastig zijn)

Frank62 schreef op 20.02.2008 15:25

4. Zoekmachines indexeren pagina's met tabellayout net zo goed als met div's-layout.

Dus als ik niet alleen van Google uitga bij SEO, ben ik slecht op de hoogte? Google = EEN zoekmachine, een zoekmachine != Google. Google kan wel vrij veel indexeren, en alles oppoetsen met mod_rewrite is voor jou een klein probleem blijkbaar. En lees even bij deze link:

Frank62 schreef op 20.02.2008 15:25


Daar is in zoverre kritiek op gekomen, dat Robert Deiman hier wederom laat zien dat hij slecht op de hoogte is, als hij stelt dat SEO met iframes (die ik soms gebruik om content te 'includen') niet gaat.
Google informatie Google gaat dus niet altijd goed met frames om, kennis van jou blijft hier in gebreke.

Frank62 schreef op 20.02.2008 15:25

5. Voor screenreaders is een veel mooiere oplossing dan div's-layout.

Zie reactie van Frank
pgFrank schreef op 18.02.2008 21:11
[quote='Frank62 schreef op 18.02.2008 21:05']Morgen/overmogen meer.
Kom dan eerst maar eens met feiten en goede voorbeelden. Voorlopig heb je alle schijn tegen![/quote]
@Robbert: Maak je niet druk, de ts heeft tot op heden geen voorbeelden kunnen oplepelen, blijkbaar is de rest van de wereld het niet met hem eens.

En de screenreader, dat voorbeeld is zó grappig, ik viel bijna van mijn stoel van het lachen toen ik het las!
De voorbeeldlay-out die hij gaf dan? Hij heeft daar sowiezo 1 div te veel, maar het kan met nog minder ook prima.

Ik maak me verder ook niet druk, ik hou er gewoon van om op dit soort dommigheid in te gaan.
Robert_Deiman schreef op 20.02.2008 16:33
De voorbeeldlay-out die hij gaf dan? Hij heeft daar sowiezo 1 div te veel, maar het kan met nog minder ook prima.
Waar staat deze layout live? En is dat een succesvolle website?
Ik bedoel die code die hij heeft gepost (de HTML) Het is een heel simpele rechte lay-out, met 4 divjes, linksboven, rechtsboven, linksonder, rechtsonder.
Niet echt een lay-out dus, gewoon een beetje HTML code.

Reageren