software ... betekenis

@Bart V B

>> Muziek is muziek. Of het nu live is of op band.
>> Heb overigens niet alle pagina's gelezen overigens knap dat zo'n vraagstuk al 3 pagina's groot is. :)

Had je dan beter wel even kunnen doen ;-) Dan had je kunnen zien dat mijn reactie een reactie is op An tje die beweert dat opgenomen muziek geen muziek is. Hij zegt:

Er zijn dan ook wel erg weinig mensen die het wezenlijk interesseert, zoals bij de term muziek. Muziek is altijd live, is muziek opgenomen dan heet hetgeen dat is opgenomen een (muziek-)registratie. ... Muziek moet wel live zijn omdat er aan muziek zowel een uitvoerende kant zit, als een waarnemende (luisterende) kant, waarbij die laatste kant de eerste beïnvloedt. (Ook muzikanten moeten zichzelf kunnen horen bij het maken van muziek.) Muziek is daarmee organisch en leeft, en is nooit exact hetzelfde. ... Vormen bits via een microcontroller (DA-convertor) een analoog signaal, dat via twee speakers een geluidsspectrum bediend dat herkend kan worden als muziek, dan zal de meerderheid van de mensen wat ze horen duiden als muziek, bij gebrek aan het completere beeld.

An tje stelt dus dat alleen live muziek muziek is, en opgenomen muziek niet. Ik ben het daar dus niet mee eens.

Los van meningen zijn er in de discussie een aantal waarheden waar men niet omheen kan:

Een herinnering aan een moment is niet hetzelfde als het moment zelf

Een shot voor open doel, alleen mensen zijn geneigd daar niet over na te denken, mensen zijn wel geneigd om zichzelf hiermee voor de gek te (laten) houden. Het impliceert ook nogal wat, oa. dat predestinatie onzin is en nog wat zo meer. Niet iedereen accepteert die waarheid. Het kan mentale gevolgen hebben.

On-topic: muziek kan alleen worden gemaakt door mensen. Het is een praxis; het doel ligt in het handelen zelf. Wanneer in jouw gedachte-experiment op de tweede avond op play wordt gedrukt, wordt de herinnering (registratie) ten gehore gebracht, er is op dat moment geen sprake van menselijk handelen of inbreng. Muziek wordt op dat moment dus ook niet gemaakt, alleen de registratie wordt herhaald.
Andersom: zou je het publiek een paar honderd euro voor een kaartje durven vragen voor een weergave van een concertregistratie? Zou je zelf tachtig euro betalen voor een concert van je favoriete band als ze alleen een registratie afspelen? Waarom niet?
Ik voel mij tevens genoodzaakt om jouw gedachte-experiment tot technisch onuitvoerbaar te verklaren, er is domweg geen apparatuur beschikbaar die een registratie kan exact kan laten klinken als live muziek. En in plaats van een gordijn kan je beter gewoon het licht uitdoen, dat klinkt beter ;)

Er is nog een tweede waarheid die je kennelijk nog niet bewust bent of hebt geaccepteert:

Een definitie is niet hetzelfde als een classificatie

Wederom een schot voor open doel, mensen zijn geneigd om dit te verwarren, op elk gebied. Zo verwarren verzekeraars de DSM-IV-TR-classificatie van een psychologisch beeld bij een patient met de aandoening zelf, en rekenen zorgaanbieders daar op af. Dat probleem is zo ernstig dat de hele DSM 5 op het gedrag van verzekeraars is aangepast, waarmee het principe van een classificatie geweld wordt aangedaan. Maar je moet wat. Blijkbaar is verwarring zaaien door de twee begrippen te verwarren ook een politiek middel.

On-topic: in de definitie van muziek heb ik gelijk. Qua classificatie is het maar net welke associaties de voorkeur hebben in een bepaalde context. Zo kan ik onder muziek niet alleen live muziek associëren, maar ook: muziekregistraties, bandjes, tapes, wasrollen, bladmuziek, audiokabels, muziekinstrumenten, muziekdocenten, dirigeerstok, etc. Immers, je kunt toch niet zeggen dat bladmuziek geen muziek is? Of audiokabels, als de enige andere context domotica is?

Gezien de vraag is wat muziek is hanteer je de definitie. Bij een vraag als van Ben "hoe classificeer je een FPGA" gaat het om classificatie. Overigens wordt er in (goedkopere) live muziek ook wel registratiemateriaal gebruikt, in de vorm van samplers. Omdat in normale gesprekken dat onderscheid vaak irrelevant is, is men geneigd om alles maar "gewoon" muziek te noemen. Dat gewone legt een voorkeur en een vooroordeel aan in je herinnering, waar men voor de zekerheid niet liever 1,2,3 van wil wijken.
Mocht je het wel willen, maar niet kunnen winnen van je herinnering dan is er altijd nog EMDR-therapie.

Ik denk dat de variatie op het thema muziek bijdraagt aan de discussie over wat software is. Software gaat altijd over geheugen, met passieve data of een programma dat uitgevoerd kan worden, maar altijd door een microcontroller. Interglot geeft min of meer dezelfde definities:

Definitions for "software":
1. (computer science) written programs or procedures or rules and associated documentation pertaining to the operation of a computer system and that are stored in read/write memory
2. Instructions that make hardware work

Toch net even anders dan dat je het moet kunnen aanraken. Anders zou ik een vraag hebben over ponskaarten... :)

Uiteraard heb ik een voorkeur voor echte muziek boven (gemanipuleerde) registraties, net als dat ik liever echte geperste sinaasappelsap drink dan aangelengde ranja van Appelsientje. Uit praktische overwegingen echter, ben ik soms gedwongen om genoegen te nemen met minder. Al was het maar omdat muzikanten ook maar mensen zijn die wel eens overlijden, en omdat het dan prettig is om nog herinnerd te kunnen worden.

Laten we het even bij muziek houden ... Ik kan je nu niet meer volgen.

Muziek heeft niet als kwalificatie dat het live ten gehore gebracht moet worden. Muziek is een bepaalde variatie van tonen en dat noemen we dan muziek. En of dat live wordt gespeeld of van een bandje komt doet er niet toe. Of eten live wordt bereid of uit de magnetron komt doet er niet toe. In beide gevallen is het eten ... het een misschien smakelijker dan het ander. Zo is dat bij muziek ook. Als je een cd opzet hoor je muziek ... geregistreerde muziek, maar wel muziek. Zeg niet dat dat niet zo is!

Het spijt mij dat je het niet kunt volgen.

In jouw visie is het feit dat je met techniek, een CD in dit geval, wordt herinnerd aan muziek, je denkt muziek te horen. Je hoort bijvoorbeeld iets wat lijkt op een viool, dus noem je dat een viool. Dat kan, en het mag. Je hebt ook geen ongelijk, qua associatie.

Het enige waar je de mist in gaat is als je geregistreerde muziek gelijk gaat stellen aan muziek zelf. Muziek is toch behoorlijk wat meer dan geregistreerde muziek.

An tje op 03/07/2016 09:44:28

Het enige waar je de mist in gaat is als je geregistreerde muziek gelijk gaat stellen aan muziek zelf. Muziek is toch behoorlijk wat meer dan geregistreerde muziek.

Volgens mij verwar jij 'muziek' met 'musiceren'.

Muziek is een kunstvorm waarbij gebruik gemaakt wordt van klanken. Vergelijk de schilderkunst, waarbij gebruik gemaakt wordt van verf (of kleuren, als we het even ontastbaar willen houden).

Een muziekstuk (aangezien 'muziek' ontelbaar is, gebruik ik hier even een wat specifiekere term, maar ik blijf 'muziek' bedoelen) is daarmee vergelijkbaar met een schilderij. Volgens jouw analogie is een schilderij alleen maar een schilderij op het moment dat de schilder het aan het schilderen is. Is hij eenmaal klaar, dan mag je het geen schilderij meer noemen, maar is het opeens een 'schilderregistratie' geworden.

Andersom: zou je het publiek een paar honderd euro voor een kaartje durven vragen voor een weergave van een concertregistratie?

Er worden nog steeds concerten gegeven in de ArenA, alhoewel de geluidskwaliteit in die betonnen bak driewerf ruk is. Blijkbaar gaat het dus niet (of in ieder geval niet alleen) om de muziek, maar ook (vooral?) om de uitvoering ervan. Die muziek kun je ook voor een paar tientjes wel kopen op CD of DVD ;-) maar bij een concert is het ook belangrijk om de artiest en de atmosfeer te ervaren. Er speelt dus veel meer dan alleen de muziek. En dan ga ik al helemaal voorbij aan het feit dat er ook mensen zijn die grif betalen voor een optreden van een dj, die per definitie alleen maar gebruik maakt van -wat jij noemt- muziekregistraties.

Gezien de vraag is wat muziek is hanteer je de definitie.

Welke definitie? Er is geen onwrikbare definitie van 'muziek'; daarvoor verschillen de meningen van de muziektheoretici teveel.

Muziek is inderdaad het gevolg van de praktijk van musiceren. Wanneer we ophouden met musiceren houdt muziek op te bestaan. Hierin verschilt musiceren (praxis, doel ligt in het handelen) van schilderen (poietische handeling) waarbij het doel juist buiten het handelen ligt. Door muziek met schilderen of beeldhouwen te vergelijken, vergelijk je appels met peren.

Een apparaat dat het proces van musiceren overslaat en alleen reproduceert wat het zelf heeft geregistreerd is dus niet bezig met musiceren, het resultaat is dan ook geen muziek. Het is resultaat is geluid dat sterk lijkt op muziek. Het geluid is (inhoudelijk) onveranderlijk, in tegenstelling tot muziek dat nooit exact hetzelfde klinkt. Als je zelf (met een) muzikant zou zijn zou je het verschil merken. En dan heb ik het nog niet eens over het inferieure geluid van een apparaat vergeleken met een akoestisch instrument.

Overigens wil ik duidelijk stellen dat een herinnering aan muziek niet minder krachtig hoeft te zijn. Er zitten aan apparaten als MP3-spelers ook praktische voordelen die maken dat dergelijke apparaten veel gebruikt worden. Omdat onze discussie zich richt op het verschil tussen muziek (het moment zelf) en een registratie (een herinnering aan een moment) moeten we ons focussen op de definitie ervan, die overlap heeft met de discussie over wat software is.

We kunnen als definitie van muziek aanhouden wat de gemiddelde Nederlander onder muziek zou moeten verstaan, volgens het woordenboek (Van Dale):

mu·ziek (de; v)
1 geluid, voortgebracht door de menselijke stem of door instrumenten omwille van (de schoonheid van) dat geluid zelf: (figuurlijk) daar zit muziek in dat biedt goede mogelijkheden
2 personen die muziek maken
3 geschreven of gedrukte muziek

Apparaten zoals een DAT-recorder die het geluid van muziek, met omgevingsgeluid, herhalen vallen hier dus uitdrukkelijk niet onder.

Uiteraard kan je zelf een eigen definitie van muziek verzinnen en het er niet mee eens blijven, maar dat is dan je eigen keuze waarmee je je in een andere context begeeft.

@An tje

>> Het enige waar je de mist in gaat is als je geregistreerde muziek gelijk gaat stellen aan muziek zelf.

Sorry, maar nogmaals dit is jouw EIGEN interpretatie. Er is geen enkele definitie die voorschrijft dat muziek geen muziek meer is zodra het wordt afgespeeld via een medium.

Wat jij nu eigenlijk zegt, is dat niemand van ons ooit muziek van de Beatles heeft gehoord. Volgens jouw redenering zijn dat namelijk enkel 'registraties' die ergens in de verte doen denken aan de muziek die de Beatles ooit voortbrachten. Dat is natuurlijk klinkklare onzin. De meesten van ons hebben wel eens muziek van de Beatles gehoord, ondanks dat we ze nooit in het echt hebben zien spelen. En dat geldt bijv. ook voor Michael Jackson. Velen kennen de muziek, maar hebben de man nooit in het echt gezien.

Een andere definitie van muziek is 'geluid dat als toonkunst wordt gewaardeerd' waarbij met geen woord wordt gerept of dat live of opgenomen moet zijn.

>> Een apparaat dat het proces van musiceren overslaat en alleen reproduceert wat het zelf heeft geregistreerd is dus niet bezig met musiceren, het resultaat is dan ook geen muziek.

Een dergelijk afspeelapparaat 'vertaalt' via een d/a converter digitale bits naar analoog geluid dat uit de boxen komt. Dat geluid noemen we muziek. Vergelijk het maar met een draaiorgel waarbij de gaten (bits) in de kartonnen muziekkaart leiden tot analoog geluid. Zo'n draaiorgel maakt dus echt muziek ... geloof het of niet.

Muziek is een kunstvorm. Veel muziek wordt tegenwoordig niet eens live gemaakt, maar volledig met digitale apparatuur. Dat zou dus volgens jou allemaal geen muziek zijn. Jawel dus.

>> Als je zelf (met een) muzikant zou zijn zou je het verschil merken. En dan heb ik het nog niet eens over het inferieure geluid van een apparaat vergeleken met een akoestisch instrument.

Laat ik nou zelf jarenlang muziek hebben gemaakt, een muzikaal verleden hebben en er zelfs een opleiding in hebben gehad ;-) Dat doet echter voor de vraagstelling totaal niet ter zake.

>> Hierin verschilt musiceren (praxis, doel ligt in het handelen) van schilderen (poietische handeling) waarbij het doel juist buiten het handelen ligt. Door muziek met schilderen of beeldhouwen te vergelijken, vergelijk je appels met peren.

Ook dit is niet waar. Veel meer dan vroeger ligt tegenwoordig juist de focus op het creëren van een perfecte (studio)opname die kwalitatief veel beter is dan dat de artiesten in werkelijkheid ooit zouden kunnen presteren. Het doel IS juist die perfecte opname, zodat dat digitale bestandje - vroeger via cd en tegenwoordig via kanalen als iTunes - zoveel mogelijk verkocht wordt. Men werkt dus niet toe naar een perfect optreden, maar naar de perfecte 'track'. In die zin kun je het maken van een schilderij dus prima vergelijken met het maken van een muzieknummer. Je maakt een compositie en sleutelt daar net zolang aan totdat je het perfecte 'product' hebt gemaakt.

Het vastleggen van muziek is een middel waardoor anderen de muziek makkelijk kunnen horen. Omdat je muziek vastlegt, is het niet zo dat het dan ineens geen muziek meer is. Het is simpelweg 'vastgelegde' muziek ... of om bij jouw muziekregistratie te blijven ... het is geregistreerde muziek ... en dus nog steeds muziek.

Sorry, maar nogmaals dit is jouw EIGEN interpretatie.

Klopt, en die van de Van Dale, en van andere muzikanten en zangers waar ik mee musiceer.

Wat jij nu eigenlijk zegt, is dat niemand van ons ooit muziek van de Beatles heeft gehoord.

Dat hangt van je leeftijd af. En de 'verte' wordt steeds verder naarmate de techniek verslechterd. Ik heb nooit de Beatles live gehoord, wel de geremasterde versie van Let it be. Datzelfde nummer zou in het huidige moment ook niet opnieuw kunnen worden gemusiceerd. We zitten overduidelijk retrospectief te kijken naar een herinnering van wat destijds is opgenomen.

Laat ik nou zelf jarenlang muziek hebben gemaakt, een muzikaal verleden hebben en er zelfs een opleiding in hebben gehad

Boeiend, heb ik ook. Ik musiceer nog, misschien dat dat nog iets uitmaakt? :-P

Men werkt dus niet toe naar een perfect optreden, maar naar de perfecte 'track'.

Uiteraard, het product is dus niet muziek, maar een track. Echter kan je dat in de definitie van muziek geen muziek noemen, omdat men streeft naar een gemanipuleerde registratie met de kwalificatie van perfectie (op welke schaal?) Je kunt een track vergelijken met een schilderij, dat wel. Maar muziek niet.

Omdat je muziek vastlegt, is het niet zo dat het dan ineens geen muziek meer is.

Jawel, want we hadden eerder in (stilzwijgende) consensus bedacht dat muziek een kunstvorm is. Op play drukken is geen kunst. Een DJ is geen muzikant, maar een plaatjesdraaier. Dat is ook waar de letters DJ voor staan.

We kunnen het ook over een technische boeg gooien als je je niet wilt laten overtuigen (ja dit is een dreigement met een knipoog). Noem 1 apparaat dat het geluid van muziek kan laten klinken zoals een akoestisch instrument, en ik vertel je de tekortkomingen.
- een MP3 speler? kapt alles boven de 15 KHz. Niet erg als je in de auto luistert.
- CD of DVD-A ? Klinkt pas realistisch vanaf zo'n 88 KHz, 24 bit. Immers de ruisvloer van 66 dB bij 16 bit is echt weinig voor klassiek. PCM klinkt zowieso niet, alleen met een hoge sampling rate kan je de nyquist-frequentie een wegmoffelen. Gemiddelde consumentenapparaten hebben een doffe DA-convertor.
- SACD dan? Klanktechnisch goed, maar niemand heeft het. Te duur. Te weinig in omloop.

En dan het probleem van microfoons, die registreren geluid slechts in één dimensie, dat zijn er twee te weinig. Ze nemen alleen de luchtdrukverschillen elektrisch waar, houden geen rekening met psycho-akoestiek. Ze nemen overspraak op en akoestiek van de ruimte. Soms wordt er mee gespeeld in het postproductiestadium in de studio, met bv. binauraal geluid. Helaas hoor je dat alleen met een hoofdtelefoon en niet via normale speakers, en je oorschelp moet gemiddeld zijn anders vertalen je hersenen het signaal niet duidelijk en neem je het niet goed waar.

Allemaal leuk en aardig, die technische foefjes van reproductie en manipulatie, maar noem het alsjeblieft geen muziek. Want dat is het gewoon niet.
Je krijgt meer begrip van wat er met een geluidstrack kan, en met (digitale) foto's, als je naar dit filmpje op YouTube kijkt: https://www.youtube.com/watch?v=Hnvoz91k8hc
Je ziet een model, je noemt het een model. Maar dat blijkt bij nader inzien toch ietsje anders te liggen.
Hetzelfde effect heb je met (gemanipuleerde) registraties. Het lijkt alleen maar op muziek, en je noemt het zo. Mag van mij. Maar het is geen muziek. Het is niet het moment zelf. Klaar, punt uit.

[size=xsmall]Toevoeging op 03/07/2016 22:15:51:[/size]

Wat ik eigenlijk wel schokkend vind is dat je stelt een opleiding te hebben gehad in muziek, maar tegelijk weet je niet precies wat muziek is... Welke opleiding was dat?

>> Klopt, en die van de Van Dale, en van andere muzikanten en zangers waar ik mee musiceer.

Van Dale zegt dat helemaal niet, en er zijn meerdere definities dan die van Van Dale.

>> Boeiend, heb ik ook. Ik musiceer nog, misschien dat dat nog iets uitmaakt? :-P

Nope, niet echt.

>> Uiteraard, het product is dus niet muziek, maar een track. Echter kan je dat in de definitie van muziek geen muziek noemen, omdat men streeft naar een gemanipuleerde registratie met de kwalificatie van perfectie

Sorry, maar dit is kul. Kan er niet meer van maken. Ja, je mag het van mij een registratie noemen, maar het is tevens muziek. Én én dus.

>> Op play drukken is geen kunst. Een DJ is geen muzikant, maar een plaatjesdraaier.

Ik heb ook nergens beweerd dat een DJ een muzikant is. Echter, door op play te drukken klinkt er wel degelijk muziek. Leg mij anders even uit waarnaar ik aan het luisteren ben als ik op een feestje ben? Naar bits en bytes?

>> Noem 1 apparaat dat het geluid van muziek kan laten klinken zoals een akoestisch instrument ...

Een goed geregistreerde opname kan via neutrale monitoring zeker wel klinken als een akoestisch instrument. En dan heb ik het nog niet eens over instrumenten die van zichzelf digitaal zijn (synthesizer, digitale piano). En via een goede monitor set-up kun je prima een akoestisch instrument benaderen. Maar ... feitelijk gezien is dat helemaal niet relevant omdat het niet de kwaliteit is die bepaalt of iets wel of niet muziek is.

Laat ik het dan even heel simpel zeggen. Muziek is gewoon een simpel deuntje dat je hoort. Als ik op m'n telefoon een deuntje inzing en afspeel hebben we al muziek. Klinkt het mooi? Nee vast niet, maar dat is ook geen harde eis van muziek.

Jij kijkt tegen muziek aan als het proces van het produceren van muziek. Ik kijk tegen muziek aan als het feit dat er muziek te horen is. Jij noemt de productie muziek. Ik noem het hoorbare resultaat muziek.

In jouw visie zou 'de film' niet bestaan, want geen enkele film wordt in 1 complete take gespeeld voor publiek. Wat je uiteindelijk ziet is een registratie van een hele hoop scènes. Volgens jouw redenering is dat dan ook geen film omdat het een registratie is.

>> Hetzelfde effect heb je met (gemanipuleerde) registraties. Het lijkt alleen maar op muziek, en je noemt het zo. Mag van mij. Maar het is geen muziek. Het is niet het moment zelf. Klaar, punt uit.

Nogmaals, dit is onzin. In jouw optiek als ik dus naar een live-concert kijk op televisie dan is het geen muziek, want het is een registratie???? Echt ... dat slaat nergens op.

Ik kijk tegen muziek aan als het feit dat er muziek te horen is.

Prima, jouw keuze.
Had je die opleiding, welke was het ook alweer, nog afgerond?