Veel code die ik hier op PHPhulp lees zijn van een beginnersniveau, spaghetticode dus. Niet dat daar iets mis mee, we zijn allemaal ooit begonnen, maar toch...
Ook gevorderde ontwikkelaars hebben problemen die ze vast willen delen, maar blijkbaar niet hier.
Daarom twee vragen:
Delen jullie deze observatie met mij?
En zo ja, wat kunnen we eraan doen om het algehele niveau van de site op te krikken.
Nogmaals, er is helemaal niets mis met het zijn van een beginner en het om hulp vragen bij beginnersproblemen. Ik zou het alleen leuk vinden als ook mensen met meer ervaring hier hun complexere problemen zouden ook delen.
Wat mij opvalt is dat veel topics van dezelfde personen zijn. Afgaande op de taal vermoedelijk vaak scholieren (al dan niet met dyslexie...)
Een beetje offtopic, maar je mag mensen ook op grove taalfouten wijzen. Elke foute d/t etc gaat wat ver. Maar als je er geregeld op gewezen wordt heb je meer kans om het toch te "leren" (we hebben in het gezin hele verschillende vormen van dyslexie maar zie dat het voor iedereen wel in meer en mindere maten werkt)
Bram Boos op 08/01/2012 12:00:14
Ik ben het volledig met bovenstaande reacties eens. De oplossing is alleen niet zo simpel als het lijkt. Als ik even terugdenk aan mijn begintijd in het programmeren had ik ook van die 'geef mij code' topics. Toen zag je onder andere zulke mod-edit's voorbij komen:
[quote='mod-edit:'] Slechte topictitel
Een goede topictitel is kort, duidelijk en beschrijvend. Slechte topictitels zijn: help, fout, lukt niet, werkt niet, error, probleem, doet het niet, enz.
Uitroeptekens staan schreeuwerig en zouden niet in titels moeten staan.
...
Wat misschien wel helpt is op de 'geef mij code' niet te reageren en een moderator een opmerking te laten plaatsen dat het niet aan de eisen voldoet. Het nadeel daarvan is dat er weer off-topic gereageerd gaat worden (net als in die vele vacature topics).[/quote]
Ik vond die topic edits heel goed, meteen duidelijk. Maar ik vindt ook dat de gebruikers ook elkaar terecht mogen wijzen (zoals SanThe doet in het topic wat je aanhaalt en door Eddy word afgekeurd)
Kees Schepers op 08/01/2012 12:13:42
Ik kan me heel erg vinden in Pim zijn mening, en eigenlijk heb ik vaak alleen de behoefte om iemand te helpen als het om een moeilijkere vraag gaat en het liefst ook iets wat te maken heeft met Zend Framework. Ik denk dat er niet meer dan 20 leden zijn op dit hele forum die echt met frameworks bezig zijn.
Maar goed, het ligt denk aan het imago van PHPHulp wat deze mensen aantrekt. Ik merk dat er inderdaad veel scholieren en ook hobby'isten op deze site zich bevinden. Ook als ik het over PHPHulp heb bij mijn klanten (nu bijv. Telegraaf) wordt er altijd een beetje gelachen door ervaren ontwikkelaars en gezegd 'ja dat is voor beginners'.
Misschien een idee om een aantal "experts" te maken voor wat onderwerpen om te laten zien dat ze ergens verstand van hebben. Ik zie bijvoorbeeld aan de reacties van Kees dat hij duidelijk ervaring heeft met ZF, ik heb daar bijvoorbeeld alleen ervaring mee met de eerste versies. En laat dat ook graag over aan bijvoorbeeld Kees. Dit maakt het ook wat duidelijker voor nieuwkomers (pietje die zonder enige hinder van kennis antwoord A geeft of Kees met kennis van het onderwerp die antwoord B geeft)
Bram Boos op 08/01/2012 12:19:29
Dat zijn er denk ik toch meer dan je denkt. Alleen je hebt wel een punt. Sinds ik met frameworks (Zend, CodeIgniter) bezig ben heb ik eigenlijk weinig vragen gehad, de vragen die ik had wist Google wel antwoord op. Als je eenmaal weet waar je naar moet zoeken dan wordt alles zo veel makkelijker waardoor het aanmaken van een topic overbodig is...
De frameworks hebben vaak goede documentatie, dat scheelt 90% van de vragen. Daarnaast google wat ook nog 9% weghaalt dus er blijft maar 1% over :p
Wouter J op 08/01/2012 13:30:20
Ik ben nooit zo'n voorstander van een wiki, dat kan iedereen namelijk bewerken. Ik denk dat het beter is om de gene die goed in PHP zijn en goed kunnen uitleggen deze wiki kunnen bewerken. En dan is het misschien beter om het goed te integreren met de tutorials die we nu hebben. ...
Misschien moeten we een apart 'tutorialteam' maken die tutorial gaat schrijven. Deze mensen krijgen dan wat meer mogelijkheden bij een tutorial, bijv. het bewerken van een tutorial na 7 dagen, en kunnen daardoor de tutorial sectie flink verbeteren.
...
Ik ben ook bang dat je bij een wiki alle fanatieke beginners meteen aan het wijzigen/aanvullen/schrijven hebt. En dat is denk ik niet bepaald goed voor het niveau. Het hebben van een tutorialteam lijkt me wel goed, ik heb zelf eerder al wel eens aangeboden om ingezonden scripts te controleren. (of met een groep de hele scriptlib te doorlopen)
Bram Boos op 08/01/2012 19:16:44
Er is hier achter de schermen vaak gesproken over een karma-systeem. Dus ook met rangen, alleen tot nu toe is het nog maar bij een idee gebleven. Ik zie hier ook weer leuke dingen voorbij komen die zeker besproken gaan worden.
Dat is denk ik het grootste probleem, zolang als ik hier rondloop worden er leuke ideeën geopperd. Maar daar gebeurde eerst helemaal niets mee (nu veranderen er ondertussen gelukkig wel dingen.)
Wouter J op 08/01/2012 19:49:59
[quote="Eddy Bisschops"]sommige moderators hebben de source en zo blijft het.
Vind dit een beetje vreemde reactie. Staat PHPhulp niet open voor nieuwe ideeën of ingevingen? Als men altijd zegt 'en zo blijft het' dan krijgen we natuurlijk nooit het ultieme PHPhulp...[/quote]
OpenSource of niet heeft in feite niks met de rest van de discussie te maken. Ik vindt het heel logisch dat de code niet zomaar weggegeven moet worden. Maar dat is denk ik verder heel offtopic.
Dat was mijn reactie over deze 3 pagina's, het is best een lap tekst geworden.
En meteen de start van een nieuwe pagina.
Een beetje offtopic, maar je mag mensen ook op grove taalfouten wijzen. Elke foute d/t etc gaat wat ver. Maar als je er geregeld op gewezen wordt heb je meer kans om het toch te "leren" (we hebben in het gezin hele verschillende vormen van dyslexie maar zie dat het voor iedereen wel in meer en mindere maten werkt)
Ik denk dat we ook moeten realiseren dat er toch ook heel veel mensen zijn die geen ster zijn in taal/spelling maar sowieso om even een woordenboek plugin te installeren (blijf het toch handig vinden) is toch geen moeite? En natuurlijk door je eigen post na te lezen voorkom je al veel fouten. Beter leesbaar voor mensen die je willen helpen en je geeft in ieder geval niet het idee alsof je zelf geen moeite hebt gedaan om het probleem op te lossen.
Ik ben ook bang dat je bij een wiki alle fanatieke beginners meteen aan het wijzigen/aanvullen/schrijven hebt. En dat is denk ik niet bepaald goed voor het niveau. Het hebben van een tutorialteam lijkt me wel goed, ik heb zelf eerder al wel eens aangeboden om ingezonden scripts te controleren. (of met een groep de hele scriptlib te doorlopen)
Ik vindt het eigenlijk wel belangrijk om alle scripts/tutorials iets van een rating moet kunnen toekennen, daar kijken mensen eerder naar de goedkeurende/afkeurende reacties. Ik vindt het idee van mensen die scripts/tutorials op kleine foutjes kunnen verbeteren maar er zijn ook altijd genoeg kandidaten die eigenlijk niets toevoegen en/of gevaarlijk zijn en die hier gewoon blijven staan.
Ik ben van de Cobol68 tijd maar momenteel SQL gevorderde met php slechts als hobby en ik heb de interesse van beginnend ontwikkelaars in de loop der jaren zien veranderen. Met het veranderen werd ook de spaghetti steeds erger. Men lijkt niet meer geinteresseerd in gestructureerd programmeren maar wil wel binnen no time een web designer bureau oprichten en professioneel gaan bouwen of rijk worden aan eigen gebouwd wargame. Een nog zieliger probleem kindje is SQL "ik haal alle data op met een paar select * en dan zoek ik het in php array's wel uit want ik ben niet zo goed in joins" en als de join dan nog eens uitgelegd word wordt het volledig genegeerd. Een lastig bijverschijnsel dat SQL.... Hoe kan je (php)hulp bieden als gestructureerd programmeren niet in de interesse ligt van veel topic starters? Ik begrijp daarom dat oa Kees fan is van Stackoverflow. Zijn er overigens ook tuts over gestructureerd programmeren en nog belangrijker: zou iemand daar de tijd voor nemen??
(...) maar er zijn ook altijd genoeg kandidaten die eigenlijk niets toevoegen en/of gevaarlijk zijn en die hier gewoon blijven staan.
Hiermee loop je dan een beetje achter. Sinds een half jaar worden deze tutorials en scripts meteen offline gezet als iemand het meld en krijgt de script maker de mogelijkheid het te verbeteren.
Dat is een hele goede vooruitgang, waardoor de lekke en verkeerde scripts langzaam verwijderen. Helaas heb ik begrepen dat het verwijderen van oude scripts, die niet goed zijn, nog niet mag, maar daar zie je dan de hele tijd een rode mod edit dat de script niet goed is.
[quote=""](...) maar er zijn ook altijd genoeg kandidaten die eigenlijk niets toevoegen en/of gevaarlijk zijn en die hier gewoon blijven staan.
Hiermee loop je dan een beetje achter. Sinds een half jaar worden deze tutorials en scripts meteen offline gezet als iemand het meld en krijgt de script maker de mogelijkheid het te verbeteren.
Dat is een hele goede vooruitgang, waardoor de lekke en verkeerde scripts langzaam verwijderen. Helaas heb ik begrepen dat het verwijderen van oude scripts, die niet goed zijn, nog niet mag, maar daar zie je dan de hele tijd een rode mod edit dat de script niet goed is.
[/quote]
Ik weet dat er verbetering in zit en dit is ook heel goed, maar op dit moment wordt alles op datum gesorteerd en worden kwaliteit scripts/tutorials soms begraven door de wat minder interessante of relevante scripts.
Ik weet dat het 9 jaar geleden natuurlijk relevant was, hier hebben natuurlijk tegenwoordig alleen mensen die niet weten hoe $_SESSION werkt wat aan, maar er wordt niet duidelijk van hoe het nou eigenlijk werkt.
Ik doelde voornamelijk dat het lastig zoeken is naar goede tutorials/scripts maar dat zouden ratings dus al voor een deel kunnen oplossen.
Mooi topic Pim, ik was hem gisteren al tegen gekomen maar aangezien ik ziek op bed lag had ik niet echt de puf om een bericht te typen.
Ook gevorderde ontwikkelaars hebben problemen die ze vast willen delen, maar blijkbaar niet hier.
Nee, dat is voor mij het probleem niet. Ik heb gewoon niet de tijd om hier op een antwoord te wachten. Ik google het probleem gewoon.
vaak alleen de behoefte om iemand te helpen als het om een moeilijkere vraag gaat en het liefst ook iets wat te maken heeft met Zend Framework.
Ja inderdaad, dat geeft ook veel meer kick als je dan een probleem oplost. Daarnaast ben ik library verantwoordelijke dus ik ben bezig met het controleren van tutorials / scripts. Omdat ik ook forum mod ben lees ik wel alle topics en probeer ik de orde te handhaven.
Tot slot, ik zal vanavond uitgebreider reageren aangezien ik nog niet alles op een rijtje heb ;-) Ik zal dan mijn ideeën omtrent de library op tafel leggen.
Ik ben het volledig met deze stelling eens dat er op een bepaalde manier onderscheid gemaakt moet worden tussen "beginner/gevorderden/experts" om zo het niveau omhoog te gooien ...
Maar dit roept ook weer gelijk een X aantal vragen op:
- wie gaat dit bepalen ?
- waarneer ben je een beginner/gevorderden dan wel een expert ?
- binnen welke onderdelen heb je de onderscheid (html, sql, javascript, jquery, php)
- Worden dan niet gelijk (zoals nu soms ook al gebeurd) de experts hellemaal plat gegooid met prive berichten van beginners met hele simpele vragen ?
- hebben de hogere ranken dan maby wat extra opties met betrekking tot hun onderwerp ?
dat zijn zomaar wat vragen die me even snel te binnen schieten..
En ik kan hier ook naast zitten hoor maar hadden we vroeger (2007/2008) niet ook een "topic/reactie counter" die telde hoeveel reacties we hadden geplaatst op het forum ?
Maar ook ben ik het met kees Schepers eens als hij zecht:
Kees Schepers op 08/01/2012 23:41:20
Maar goed, hoe denken moderators en alle overige personen die hier enige invloed over hebben over de initiele reactie van Pim? Want wij kunnen inderdaad wel hele leuke ideeën spuien maar als daar vervolgens niets concreet mee gedaan wordt dan schiet het ook niet echt op.
Ik denk ook dat PHPhulp daarom mis mikt op de pro leden en zelfs sommige overstappen naar andere fora's, zoals al eerder genoemd. Ook merk ik dat echte pro's die hier rond hangen heel veel kijken i.p.v. reageren omdat er niets interessants voorbij komt.
Nee, dat is voor mij het probleem niet. Ik heb gewoon niet de tijd om hier op een antwoord te wachten. Ik google het probleem gewoon.
Mee eens maar dat zegt wel iets over je programmeer-skills, je bent voldoende in staat om het probleem te isoleren en te analyseren om vervolgens gericht te zoeken en snel je probleem op te lossen. Met name beginners en jongelui met schoolopdrachten hebben die skills niet en dat zie je hier veel zoals Pim al constateerde. Het is mooi wanneer hier gevorderden ondersteuning en tips geven. Dat gaat goed en ik zie niet direct een noodzaak om het hier naar een "hoger niveau" te tillen. Het is internet hier, geen opleidingsinstituut. Ik vind phphulp en geweldig forum!! Ook is het een afspiegeling van de (developers) samenleving, er zijn aardige hulpers en er zijn te kritische hulpers met minder sociale vaardigheden :-)
Een wiki lijkt me ook ideaal.
Dit forum barst van de informatie waar velen hun voordeel mee kunnen doen. De informatie is alleen erg ongestructureerd en daarom onmogelijk te vinden.
Met een wiki gaat dat anders. Wanneer je dan een wat uitgebreider verhaal hebt over technieken, patronen of libraries of een groot codevoorbeeld geeft, post je dit in een wiki artikel en plaats je een link in het forum topic. De wiki pagina kan dan nog door anderen aangevuld worden en op de overlegpagina kunnen alternatieven besproken worden. Mits het wiki-systeem goed geïmplementeerd wordt en mits wij daar goed gebruik van gaan maken is dat sowieso de meest haalbare, eenvoudigste en snelste weg om deze site naar een veel hoger niveau te tillen en met afstand de beste PHP gerelateerde site in het Nederlands te worden.
Ik zie het alleen niet snel gebeuren. PHPhulp bestaat al sinds 2002 oid en heeft eenmalig een transformatie ondergaan, maar een dergelijke nieuwe grote feature heb ik er niet bij zien komen. Hier zal dus, mocht het ooit lukken, veel tijd overheen gaan. Tot dan is het denk ik het best om zo veel mogelijk tutorials te schrijven.
Wat verder nog kan is dat we op de tutorial pagina linken naar een github repo. Die repository bevat dan de tekst van de tutorial en met pull requests kan er dan ook aan worden samengewerkt. Dit vereist geen nieuwe code op PHPhulp en dus valt het (veel) sneller door te voeren.
[size=xsmall]Toevoeging op 09/01/2012 16:00:13:[/size]
Ik heb even bij wat wikis rondgekeken en sowieso is MediaWiki een slecht idee. De code is een chaos en veel te complex.
DokuWiki heeft een even lelijke code, maar deze is simpeler. Een custom user auth maken moet te doen zijn, zodat we de users van de PHPhulp site kunnen integreren in de wiki. Dat lijkt me een noodzakelijke feature.
